Форум.Фергана.Ру

[Психея]

Господа форумяне,
принимаются любые сообщения по указанным тематикам.

[Dervish76]

Ассалом Алайкум

Всем кто интересуется Исламским мистицизмом ! В интернете наткнулся на информацию про некоего Мирзабая Кимматбаева - афериста псевдосуфия , последователя Увайса Аль Карани, возомнившего из себя гуру и носителя древних традиций, (он также был причастен к убийству Талгата Нигматулина)
говорят он в Ташкенте, успешно пудрит мозги молодежи,
Очень Интересно
Кто знает больше расскажите
Заранее благодарен

[Психея]

Удовлетворяя просьбу C&M, переношу ключевые постинги в новый топик

Дервиш:
Ассалом Алайкум
Согласен что тему стоит перенести в отдельный топик.
насчет Газали - я имел ввиду Абу Хамид Мухаммад ибн Мухаммад Газали автора четырехтомного труда "Воскрешение богословских наук" ("Ихья улум ад-дин"), в котором пытался примирить суфизм с правоверием, а не брата его Ахмада Газали тоже известный суфий,
Ваша ироническое замечание про медресеи хонаку - советую прочитать труд известного востоковеда Бертельса Е. Э "Суфизм и суфийская литература" в котором он доказывает что структура университета была заимствована от структуры Медресе, а общежитие студентов с Ханаки, на ето также указывает Идрис Шах в книге "Путь суфиев"
Также у бартельса можно прочитать о исмаилитах, ваше замечание о них неверно
Отец Ибн Сины был исмаилитом, и начальное религиозное образование Ибн Сина получал в кружках исмаилитов которые устраивал его отец, сам Тбн Сина был Суфием, и Суфизм не имеет отношения к Шиизму или Суннизму, ето отдельное внутреннее течение, к суфиям относились как сунниты так и шииты,
Ассасины - "Хашшашин" точнее основаны Хасаном ибн Саббахом основателем ордена низаритов, а ордена основывались суфиями вогруг идеи или ханаки, ордены ремесленников и каменщтков тоже имели своим корни в суфизме. Последователи ассасинов разделялись на воинов Рафиков (араб -товарищ) и смертников Фидаинов (араб -жертвующий собой). Вероучение Исмаилитов подразделяется на "внешнее" (захир), доступное рядовым членам общины, и "внутреннее" (батин, отсюда Исмаилитов называют также батинитами), "Внутреннее" содержит две части: аллегорическое толкование Корана и шариата и систему философско-богословских знаний, основными элементами которой являются космогония и теория цикличности. все то тоже часть суфизма. Почти все рыцарские ордена и романы были основаны на влиянии суфизма Знаменитый и поныне действующий Орден Подвязки все еще остается одной из самых значительных и респектабельных организаций Англии, а ведь он создан по непосредственным влиянием суфийской литературы
теперь о переводах почтенного Алоуддина Мансура; и "Тафсири Хилол" Муфтия, Аллауддин Мансур писал такми языком что не всяк узбек мог понять смысл, и тогда пришлось муфтию писать комментарии - вот к ним придраться не могу, но он выходил по частям и ввиде одной книге найти очень трудно, Сейчас выходит новый перевод 2 издание Абдулазиз Мансур (Бывш советник по делам религий а ныне проректор Ислам университета) том более мнее понятливо но так как это делается под чутким руководством партии) (т.е. Караматова) можно ожидать что и он будет не полным. иКстати преревод Пороховой был запрещен СНБ никами и цензурой и егшо не ввозили и продавали из под прилавка, сейчас слава Аллаху его может купить (хотя цена 35 0000 сум дороговато) Жаль что свои книги по Исламу не успели написать Обид кори и Абдували кори из Андижана,
Извините еше раз - думаю что полезно будет создать отдельный топик по религии,


--------------------------------------------------------------------------------


mujreem:


Присоединился: Apr 16, 2003
сообщения: 4 Отправлено: 2003-05-19 21:53
--------------------------------------------------------------------------------
[quote]
On 2003-05-18 13:25, S&M wrote:
S&NЯ вот тоже не удержался и остановился, вернее споткнулся на этом абзаце из Вашего постинга, уважаемый Мужрим. Малыш предложил Вам почитать Культуру мусульманства Бартольда, но, насколько я помню, Вы и там не найдете положений,противоположных вашему панарабизму в вопросах культуры, там более принижению культуры "Средней Азии" к моменту ее присоединения к халифату. Культура по всему халифату шла именно отсюда, из восточных краев( Ex Oriente Lux), либо из сохранившихся трудов античных греков. Тот джентельменский набор имен, которым иные любят размахивать- от ал-Хорезми до Ибн-Сины, прославивших "мусульманскую культуру"- это наши местные ираноязычные( не могу сказать иранцы или персы) ученые. Даже и главы всех четырех мазхабов были выходцы из Ирана. Ничуть не принижая огромной роли исламской цивилизации в мировой культуре - да это и невозможно! хочу вам возразить только лишь в том, что касается корней, истоков этой мусульманской культуры, во всяком случае в первые века халифата. Тогда халифат был, скорее, неким коридором для информационных потоков от великих цивилизаций Востока- Индии, Китая, Мавераннахра- к действительно очень малокультурным тогда предкам нынешних европейцев, дублируя или замещая Шелковый путь.
В остальном - не берусь судить, хотя мне не удалось пока найти в исламской культуре чего либо схожего с известным христианским постулатом " Женщина-сосуд греха". Более того, многие западные исламоведы, отмечая особые права женщины в Исламе, намекают на известные события в жизни самого пророка Мухаммдеа( Да благословит его Аллах и приветствует !)
Аллах Акбар!
[/quote]
_________________________________

Ассаламу алайкум уважаемые участники форума

Вообщем не хотел ответит и пропустить мимо ваш постинг, но все таки решил ответить, ибо в будущем чтобы не возникало не допонимания и решил сразу же внести разъсянения, но пожалуй начну с другого конца.
Все мы прекрасно знаем что во времена бывшего СССР в Узбекистане среди местного населения выходили гениальные ученые, профессора и академики которые со своим трудом не только внесли огромный вклад в науку и культура Советского Союза, но и всего мира. (Не будем перечислять фамилии, ведь нам всем известно не так ли?!) Так вот во всем этом, отрицать влияние сначала Русской а потом и Советской Коммунистической науки и просвещения будет на мой взгляд все таки смешно и глупо. Как не крути, но Русские все таки принесли современную науку и технику в эти края. Как я уже говорил в прежнем постинге, «факты штука упрямая, их нельзя отрицать». Но это не значить что у нас не было никакой культуры и науки. Просто в тот момент истории, Русские были на голову выше нас, и это надо признать. Если было бы иначе, то не мы бы у них учились всему этому, и не учили бы мы русского языка а наоборот, Русским пришлось бы учить у нас нашу науку и наш язык.
Но если посмотреть чуть глубже в историю, когда еще славянские народы жили под игом монголов (в те времена мы как раз таки были очень даже развиты), то Великий Темур подбил Токтамыша, и покорил Золотую Орду, после чего русские начали обрести свою свободу и начали развиваться. И для того чтобы Русским полностью развиться и обогнать Среднюю Азию им потребовалось для этого несколько столетий.
А теперь то, что касается Исламской Истории. Арабы до появления Ислама были язычниками и они были, быть может, самой отсталой нацией в регионе на тот момент. Хотя таковыми и были. Даже сами арабы называют эти времена «джахилия». Но после прихода пророка Мухаммеда а.с.в. те первобытно племенные арабы за очень короткое время покорили все вершины культуры и для того чтобы обогнать по своей культурной развитости соседние государства им потребовалось всего лишь несколько десятилетий. (а они то эти государства все таки не простыми были, Империя Сасанидов и Римская Империя) Но для того чтобы понять все это надо в первую очередь признать, что Мухаммед с.а.в. был не просто яркой исторической личностью а пророком, и арабы учились у него у пророка, и Коран был для них путеводителем и это слово Божье.
На уровне мышления с точки зрения культурных эволюций невозможно это понять потому что за столь короткий срок пройти столь длинный путь культурного развития не объясняется никакими законами.

В те времена Персы и Средне Азиатские народы действительно были развиты, но Арабы с приходом Ислама уже были на одну голову выше них. Этим и объясняется то что все эти народы приняли Ислам ибо Исламская культура была превосходнее. Смотрите, еще раз подчеркиваю, это уже не арабская культура, а Исламская. Ибо арабы не могли претендовать и приватизировать ее, это культура была ниспослана всем народам мира, и Ислам не выбирает наций.
Если ранняя Исламская культура была бы гораздо слабее чем Персидская или же Средне Азиатская, то учесть арабов была бы точно такой как у монголов.
Думаю не стоит слишком акцентироваться на монголов?!
И то что я сказал что Ислам во многие края принес культуру, знания и цивилизацию это ничуть не принижение других культур, а признание превосходства Исламской культуры над другими.

Ну а что касается насчет намеков западных исламоведов на известные события в жизни пророка Мухаммеда с.а.в. то они так же признают и должны признать что наш пророк был очень превосходным стратегом, и эти события как раз таки он делал не ради своего блага, а преследовал более политические цели. Но думаю нам лучше не стоит в этих вопросах зациклятся, есть более важные вещи которые мы сначала должны осмыслить и понять.

С уважением,
Мужрим,
Ваъассалам.


_________________
Show yourself as you are,
Or be as you show yourself
J. Rumi

[Психея]

МАЛЫШ у РС:
Насчет исмаилитов и Авиценны: Не могли бы Вы дать линк какой-нибудь. Я например до сих пор думал что его семья т.е. отец и мама( не люблю писать мать; мама красивее звучит) были просто шиитами,(возможно карматами, ибо при одном из саманидов нето Нух нето Мансур, ну тот который был в середине Х века, карматы были под протекцией.) С другой стороны интересно почему он не пошел В Египет к Фатимидам которы тоже были исмаилитами как никак, а жил при дворах иранских правителей .

Касательно языка раннего Алоуддина Мансура, то он был очень красивым, литературным узбекским, конечно немного классический с арабизмами и персидскими словами. Наприемр мне не нравится всем понятный узбексий тот на котором говорять в Долине и в особености в Фергане, у нас какой-то не такой: много келутти кетутти, кевотти.

Мужрим ВАши аргументы тоже имеют вес.НО при этом с оговоркой STP (Standard Timrlinr Perspective). если можно так сказать. когда не берется в расчет многие латентные на взгляд факторы. Но при ближайшем историческом анализе, когда в дело входять многие не обшеизвестные факты, обнаруживаешь много противоречивого. Например та же победа Тимура при Сарайчике...И вольное княжение Ивана 3 и Ивангрозненское коронование в 1547, в Европе все равно не было сильно легитимным; Петровское императорство в 1721 году то же признавалось лишь побежденной Швецией, которая была под сильнык влиянием государства Османов ( османлы помогли Карлу после Полтавы) и самим Османским государствам ( применительно к мусульманским государствам некорректно использовать слово империя. Они под этот критерий не полностью подходять).
Упадок в мусульманских обшествах из фазы количество(единичные случаи проявления признаков слабости, которые можно видеть даже в других веках ну скажем в 13 веке проигрыш монголам Хорезмского супер-госдуарства или набравшая силу на Западе Реконкистав 12 веке.) в фазу качество перешел где-то со середины 18 века, и у османов и у бабуридов, и у арабов и у нас в регионе Это произошло в этих временных рамках.
А количество в Возрождении тоже уже достиг определенного уровня , осталось довести до кондиции качество


ДЕРВИШ 76:


Ассалом Алайкум

Уважаемый малыш_у_PC - вы меня удивляете, "Я например до сих пор думал " а вы прежде чем думать прочитайте любую литературу об исламе, да хоть атеистическую, чтоб знать тему, Биографию Ибн Сины прочитайте, но если лень тогда просто поверьте или проверьте, не только отец Ибн Сины был исмаилитом но и его первый учитель, преподававший Ибн-Сине философию и математику Лбу Абдаллах ан-Натили а также все первые его учителя были исмаилитами которые занимались с ним дома как репетиторы.
"Наприемр мне не нравится всем понятный узбексий тот на котором говорять в Долине и в особености в Фергане" вам не нравится самый красивое наречие узбекского языка - язык Маргилана Ферганы и Андижана ) ура вам хлопают ташкентцы - Келвотты кетвоты - я таких слов не всречал в литературе даже в староузбекской, Язык на котором написаны староузбекские кники ничего общего с языком Аллудина Мансура не имеет, если хотите дам линк :0)) Книга "Ибодатул Исламия" - которую изучают во всех Медресе и понейже учат сразу староузбексую письменность, она выходила и на кирилице сохраняя тот самый красивый язык и могучий язык
О споре насчет культуры не могу не процитировать заранее извиняюсь
Бертран Рассел (философ): "Превосходство Востока было не только военным. Наука, философия, поэзия и все виды искусства процветали в мире Мухаммада, тогда как Европа была погружена в варварство. Европейцы с их непростительной узостью взглядов называют этот период "темным веком", но только в Европе он был "темным", фактически только в христианской Европе, так как Испания, которая была мухаммеданской (исламской. - В. П.), имела блестящую культуру".

Роберт Блифолт (историк): "Если бы не арабы, современная европейская цивилизация никогда бы не приобрела тот характер, который позволил ей преодолеть все фазы эволюции; и хотя нет ни единой сферы человеческой деятельности, в которой бы не ощущалось решающее влияние исламской культуры, нигде оно не выражено так ярко, как в естественных науках и научном духе. Этот дух был внесен в европейский мир арабами".
Очень рекомендую прочитать Ирмияева Т.Ю.
"История мусульманского мира
от Халифата до Блистательной Порты" она тоже продается возле Цума в книжных рядах ,
"Феодал мог произвольно устанавливать сумму вид налогов, размер дополнительных поборов, лишать подданных земли и имущества, изгонять их со своей территории или казнить. Европейский феодал был, по сути, рабовладельцем, поскольку его крестьяне находились в полной личной зависимости от него. Этот исторический факт старательно замалчивается, и даже то, что арабские отряды в Испании были встречены как освободители от феодального гнета, описывается скороговоркой. А между тем Испания на протяжении восьмисот лет предпочитала оставаться под властью мусульман, и лишь соединенными силами европейских монархов испанские феодалы сумели вернуть себе своих подданных и земли. Все успехи Испании в области науки, философии и культуры связаны с этим периодом, в то время как возвращение к христианству ввергло этот цветущий край во мрак инквизиции и невежества.
"
кстати вчера появилиь сбоники хадисов Имама Аль Навави, впервые в русском языке перевод Хадисов публикуются с обширными коментариями.

Я очень уважаю мнение участиков форума, каждый из нас имеет право высказывать собсвенную точку зрения, но в Исламе нет собственной точки зрения, вы не можете рассуждать, религия Ислам ето закон, вы можете его исполнять или не принимать, если вы Мусульманин то это значит вы соглашаетесь, со всем что сказано в Коране и Сунне, или если етого нет то обращаетесь к мужтахидам, собственное мнение отличное от догмы пророждет раскол - течения , В Коране в Суре Бакара - есть эпизод когда Бог говорит Евреям возьмите кость коровы у идерьте ею по трупу он оживет и скажет правду, но еврею стали умничать и рассуждать , а какая корова , а каково цвета , стара иль молода, Бог ответил им и они оказалтсь ы убытке, за корову отдали золотом, еслиб были послушны и исполнили то не попалиб на бабки, ето эпизод дан для людей разумеющих



--------------------------------------------------------------------------------

малыш_у_PC


Присоединился: Dec 26, 2002
сообщения: 82 Отправлено: 2003-05-20 14:26
--------------------------------------------------------------------------------
A. В результате серфинга в Сети нашел Ваши источники( то есть те где черным по белому пишетскя слово исмаилит)и вдобавок к этому обнаружил нижеследуещее..

1.Citation from http://dmmi.lg.ua/~budkoff/books/GUMILEW_LN/args1-02.htm
« В середине VIII в. партия сторонников Алидов распалась на умеренных и крайних, последних назвали исмаилитами, или карматами. Карматы унаследовали старинную арабскую пассионарность, сменив религиозную доминанту, т.е. фактически отойдя от догматов ислама. По сути дела их община в Бахрейне превратилась в субэтнос, создавший в 899 г. самостоятельное государство с центром в Лахсе. Война карматов с мусульманами была беспощадной, и вот почему.
Мусульманское право, шариат, позволяло христианам и евреям за дополнительный налог, харадж, спокойно исповедовать свои религии. Идолопоклонники подлежали обращению в ислам, что тоже было сносно. Но "зиндикам", представителям нигилистических учений, грозила мучительная смерть. Против них была учреждена целая инквизиция, глава которой носил титул "палач зиндиков"*19. Естественно, что при таких условиях свободная мысль была погребена в подполье и вышла из него преображенной до неузнаваемости во второй половине IX в. И даже основатель новой концепции известен. Звали его Абдула ибн-Маймун, родом из Мидии, по профессии глазной врач, умер в 874 (875) г. Его последователь Убейдулла захватил власть в Африке, как потомок Али. Он использовал право на ложь, даваемое высокой степенью посвящения.*20.
Догматику и принципы нового учения можно лишь описать, но не сформулировать, так как основным его принципом была ложь. "Сторонники новой доктрины даже называли себя в разных местах по-разному: исмаилиты, карматы, батиниты, равендиты, буркаиты, джаннибиты, саидиты. мухаммирэ, му-банзе, талими... Цель же их была одна - во что бы то ни стало разрушить ислам"?*21. “
Гумилев пишет и обратите внимание цитирует Низам ул-Мулька. Который будучи в оцехнь большей близости от тех времен не называет точно как назывались последователи этого учения так скажем.

2. http://www.iaas.msu.ru/pub_r/online_r/reisner/textbook.html
Тут тоже применительно к региону и симпатиям интеллегенции используется "карматы" как лейбл для последователей того учения.

3. http://gullgroup.narod.ru/srmmes.htm
“На протяжении всего X века карматское движение охватывало самые разные области Халифата от Северной Африки до Индии, с карматами боролись Саманиды, с жестокими преследованиями на них обрушился Махмуд Газневи. В кар-матском движении, имевшем четко выраженный социальный характер, принимали участие не только крестьяне, ремесленники и кочевники, но и выходцы из образованных слоев общества. По обвинению в карматской агитации был казнен в 922 году знаменитый мусульманский мистик аль-Халладж, в тюрьму с обвинением в каких-то связях с карматами был заточен поэт аль-Мутанабби. Только с появлением Сельджуков в середине XI века карматское движение стало сходить на нет.”

Тут тоже применительно к региону и симпатиям интеллегенции используется "карматы" как лейбл для последователей того учения.

4. http://gullgroup.narod.ru/srmmes.htm (Источник: И.М. Фильштинский, "История арабов и Халифата (750-1517гг.)

Этот источник(Про Халладжа часть пропускаю) тоже упоминает о карматах и о борьбе Саманидов с карматами,

в результате чего можно сделать следуюшие умозаключения:

1. до появления "нового" "исмаилитского" учения Хасана Саббах (приблизительно 12-13 век) есть разнобой и исмаилит и кармат используется как синонимы.

2.Однозначно ставит знак равенства между сегодняшними исмаилитaми и исмаилитом конца первого миллениума(этот вбирает в себя еше как минимум несколько других ответвлений) было бы ошибочно.

3. Применительно к региону используется "кармат" что транслировалось авторами на узбекском в 20 веке; русские востоковеды используют слово исмаилит но при этом при иллюстрировании своих умозаключений и выводов. цитированиem того же Низам ул-Мулька оставляют слово "кармат"

4. Есть Наршахи и его История которая напечатана в серии Мерос в 1992 году. Там при описании саманидской эпохи упоминается и исползуется карматы.

B.
"Я очень уважаю мнение участиков форума, каждый из нас имеет право высказывать собсвенную точку зрения, но в Исламе нет собственной точки зрения, вы не можете рассуждать, религия Ислам ето закон, вы можете его исполнять или не принимать, если вы Мусульманин то это значит вы соглашаетесь, со всем что сказано в Коране и Сунне, или если етого нет то обращаетесь к мужтахидам"

У-упс это имело место? Тогда астагфируллах, всегда безопаснее говорит о сегодняшнем житие бытие...

C.
Если судить обьективно то красив узбексий литературный книжный, очень красив и понимаем(!). А разговорный узбексий немного труден в смысле в каждом регионе свой говор что не всегда понятен, в особенности когда идет предложение в темпе автоматной очереди.-

Если судить субьективно то самый красивый узбекский -ребятишек ( 3-4 лет и передные молочные зубки еше не сильно большие) Ташкентского Старого города. Вот это класс: улыбочка Каспера, и всегда неправильное "р" - "плавда" без никаких возрастных добавок и приправ

[Психея]

S&M


Присоединился: Apr 12, 2003
сообщения: 76
От: verbljuda
Отправлено: 2003-05-20 19:00
--------------------------------------------------------------------------------
[quote]
On 2003-05-19 19:22, Dervish76 wrote:
Ассалом Алайкум
Согласен что тему стоит перенести в отдельный топик.
насчет Газали - я имел ввиду Абу Хамид Мухаммад ибн Мухаммад Газали автора четырехтомного труда "Воскрешение богословских наук" ("Ихья улум ад-дин"), в котором пытался примирить суфизм с правоверием, а не брата его Ахмада Газали тоже известный суфий,
Ваша ироническое замечание про медресеи хонаку - советую прочитать труд известного востоковеда Бертельса Е. Э "Суфизм и суфийская литература" в котором он доказывает что структура университета была заимствована от структуры Медресе, а общежитие студентов с Ханаки, на ето также указывает Идрис Шах в книге "Путь суфиев"
----------С&М: Прежде всего хочу поблагодарить Вас, Dервиш76. Ваши отсылки к Бертельсу и другим вызвaли у меня желание уяснить- для себя, прежде всего, ответы на некоторые возникшие вопросы.Полистал доступную мне- у нас в Тамбове не разбежишся с этим, литературу, и вот что нашел.В "Суфийские ордена в исламе" Дж. С. Тримингрэм, Москва-Наука,1989, пишет автор, что захватившие в 1055 году власть тюрки-сельджуки " были приверженцами сунны и противниками шиитов. Контрпереворот, который они произвели в исламе( сам я обычно пишу -Ислам, как религия-С&М)принял форму ..превращения медресе из кружков, собиравшихся вокруг авторитетного учителя, в официальный институт,которому сельджуки обеспечивали тех наставников, которые с сочувствием относились к их религиозной политике. В этих учреждениях основное внимание уделялось религиозным наукам, в то время как светские, процветавшие наравне с религиозными при первых Аббасидах и шиитских династиях, порицались или запрещались.
... Но мусульманский религиозный дух невозможно было ограничить рамками этого института и более глубокое развитие духовной жизни шло параллельно, в существующих на пожертвования ханака... Ортодоксия и мистицизм развивались не только независимо друг от друга, но и разными путями.Пример тому -параллельное развитие таких систем, как медресе и ханака.
-------------
.. Суфизм не имеет отношения к Шиизму или Суннизму, ето отдельное внутреннее течение, к суфиям относились как сунниты так и шииты,
-----------С&М :Из того же Тримингэма:".. Даже такой суннитский орден, как накшбандийя, сделал немало уступок культу Али, однако не став ни в коей мере шиитско-имамитским.Большинство орденов прослеживают свое происхождение от Али, отводя ему роль посредника, через которого им передавалось их эзотеричское учение, но при этом остаются суннитскими... Со времени запрешния исповедания исмаилитского толка шиизма , когда шииты обрели убежище в суфизме...в Персии существовали различные шиитские движения суфиев.Правда, после образования шиитских государств суфийскими орденами, суфиям пришлось туго. Суннитские ордены отвергались шиитскими мужтахидами - ведь суфии предпочитали шиитскому имаму своего муршида-кутба.Династия Сефевидов пришла к власти при поддержке суфийского ордена сафавийя, но со временем суфии подверглись преследованиям."
В то же время многие исследователи суфизма вообще склонны видеть корни суфизма в некой склонности персов к мистике.Английскй востоковед Э. Палмер прямо писал о суфизме как о " религии арийской расы", как оb арийской реакции Ирана и Индии на вызов семитического гения. И если французский исследователь Л. Массиньон считал, что Коран, и только Коран был отправной точкой суфизма, что значение суфийских терминов неотделимо от самого строя и характера арабского языка и поэтому несводимо к
" заимствованиям " и "влияниям", то преемник Массиньона на посту заведующего отделом исламоведения Практической школы высших исследований в Pариже А.Корэн необоснованно сближает суфийское и шиитское мировоззрение,забывая, что их разделяют серьезные разногласия в политическом и социальном плане(Ислам.исторические очерки.Москва-наука,1991) И, в заключение, снова из Тримингрэма. Глава суфиев Герата, Абу Исмаил Абдаллах альАнсари альХаркави( умер в 1089 году) заявил, что из двух тысяч суфийских шейхов, которых он знал, только два были шиитами.
--------------
Ассасины - "Хашшашин" точнее основаны Хасаном ибн Саббахом основателем ордена низаритов,
--------С&М : По поводу употребления понятия орден. В европейско-рыцарском понимании это жестко стуктурированная организация, подчинявшаяся католической церкви, магистра назначал Папа, ну а история создания первых орденов тесно связана с Крестовыми походами. Тарикат, тасаввуф, суфийское братство или суфийский орден - в самом начале стихийно создавались вокруг какого-то мистика, которому был известен особый мистический путь познания, передавемый ему через силсила.В любом случае, орден никак не создавался "вокруг ханаки", это ханака уже потом появлялась, как я понимаю.
-----------------------
ордена основывались суфиями вогруг идеи или ханаки,
ордены ремесленников и каменщтков тоже имели своим корни в суфизме.
----С&М:Связь, конечно же , была. Вот, например, хваджгон- накшбандийя был орденом, скажем по-современному,чиновничества и среднего класса, хотя хваджагон даже и на элиту претендует.
----------------------------
Вероучение Исмаилитов подразделяется на "внешнее" (захир), доступное рядовым членам общины, и "внутреннее" (батин, отсюда Исмаилитов называют также батинитами), ..... все то тоже часть суфизма.
--------С&М :Вот отсюда и идет некоторая путаница в проведении грани между шиизмом и суфизмом. Упомянутые вами батиниты, как и исмаилиты - это одна из тысяч сект в Исламе, а с суфиями их сближает эта самая символико-аллегорическая интерпретация текста Корана-таъвил, поиски его тайного, недоступного непосвященным эзотерического смысла - батин. К батинитам относили прежде всего исмаилитов( с их локальными наименованиями, как карматы в Мавераннахре), а также и суфиев, хотя шииты искали в тайных смыслах Корана, прежде всего, намеки на особую роль Али.В суфизме тавъвил, поиск батин был как бы способом философствования, а иной раз и путем к трансу. Интересно понимал таъвил Ибн Араби, у которого этот метод применялся к познанию истинной сути явлений окружающего мира.
-------------------------
Почти все рыцарские ордена и романы были основаны на влиянии суфизма Знаменитый и поныне действующий Орден Подвязки все еще остается одной из самых значительных и респектабельных организаций Англии, а ведь он создан по непосредственным влиянием суфийской литературы
--------С&М: Ну, здесь имеется в виду известный своим происхождением( пикантаня такая там была история ,правда она скорее связана с некоторыми интимными деталями дамского туалета, а не с суфийскими орденами-братствами, как мне кажется) "Орден Подвязки" как награда.
Я вам больше скажу, вернее приведу цитату :" Некоторые представители фрзнцузской школы востоковедения в результате своих занятий суфизмом приняли Ислам и сделались активными проповедниками суфийской философии, например. Р.Gенон,Ф.Шуон,Т. Буркхардт,Ш.-А. Жилис, Мишель Вальсан и Мухаммeд Вальсан, Д.Гриль.( Ислам.Исторические очерки.Москва-Наука 1991)
Va assalamu alaikum !
Da, a kak tut s converter ?


[ Это Сообщение было отредактировано: S&M в 2003-05-21 17:26 ]

--------------------------------------------------------------------------------

Dervish76


Присоединился: May 19, 2003
сообщения: 9 Отправлено: 2003-05-20 22:05
--------------------------------------------------------------------------------
Ассалом Алайкум
Книгу на которую вы ссылаетесь я прочел 2 месяца назад, она не являтся трудом на который можно серъезно ссылатся ибо написана западным историком который сдулал критический анализ, более полное исследование в этой области провел профессор Ротшильд и Бартельс
Завтра я напишу вам по пунктам где есть не стыковки

====================

cergei1234


Присоединился: Feb 20, 2002
сообщения: 141
От: asd
Отправлено: 2003-05-21 09:34
--------------------------------------------------------------------------------
Мужриму. Здравствуйте, Мужрим! Несколько озадачен, тем, что вам ответить? Если я докажу, в чем порочность ислама, то разве это что - нибудь вам даст ? Ваша вера неколебима. Если вам нечего будет возразить мне – ваша вера неколебима. Даже если вы будете ВЫНУЖДЕНЫ согласиться с моими негативными воззрениями на ислам – все равно ваша вера неколебима. Любая личность, кроме ущербной, считает себя исключительностью и точно также ни один верующий не согласится, что его религия порочна – она для него столь же исключительна. Бесперспективное и вредное дело – разубеждать. Красота природы в ее разнообразии. Я так представляю исламские игры ; Арафат объявляет, что он не причастен к убийствам мирных граждан Израиля и тут же звонит – образно - организаторам убийств – оправдывается перед ними, мол, надо же марку держать –мировая общественность и прочее и дает денег им на еще одно убийство Израильтян. Ну, Саудия объявит для отмазки, что взрыв синагоги в Марокко варварство и даст денег взорвавшим и премию организаторам и нашепчет – взрывайте еще. Эти заявления никого не впечатляют – всем видно, кто скалит хищные зубы, надевая маску овечки. Ну, каких исламских террористов выдала Саудия? Или она не может влиять на процесс? Нереально. Вероятно, вы ошибаетесь, говоря, что либерализация мышления идет против Ислама? Либерализация предполагает терпимость и терпимость к Исламу тоже, в неисламских странах, например. Разве мог бы ислам развиваться в Европе, если бы в ней были законы мусульманских стран – нетерпимость к иным религиям? Вы понимаете, стоит Европе ЗАХОТЕТЬ и ислам будет стерт с ее территории. Но в Европе либерализм и это дает распространение ислама в ней. Но в исламских странах нетерпимость к иным религиям и людям, их исповедующим. К слову, вы можете привести пример, когда бы Ислам демонстрировал травоядное, без насилия, отношение к иным взглядам? Вы помните, как в Авганистане взрывали буддисткие памятники мирового наследия? Исламисты были бы не против мирового наследия, но только мусульманского! Сейчас такая ситуация – к исламу либеральное отношение со стороны запада, а у ислама, к религиям запада, отношение террористическое. Мужрим, чисто теоретически и без навязывания моего мнения вам ! С удовольствием посмотрел бы на эту ситуацию вашим взглядом. Я в курсе прогрессивной роли ислама в исторической хронологии, но хочу поправить, что прогресс был недолговечным, что – то около 100 -150 лет и по - моему, не до 17 века, а гораздо раньше, если не ошибаюсь. Хотя, какой смысл в уточнении? Кажется, это называется золотым веком ислама. Я помню, что арабская культура внесла свое дело в прогресс. В начальной школе этому учат тоже. Ну, с чем я не согласен – так это то, что европейская культура, по вашему, еще не знала тех ценностей, которыми обладали арабы в расцвет ислама? Рим и тем более Греция были задолго до Ислама. Ну - это аксиома, тут вы что – то не то сказали. Однако, отрицаю ли я арабский вклад? Я же уже сказал, что нет. Что же произошло потом, почему начался регресс? А что, Мужрим, произошло, по аналогии, с религией – коммунизм? На каких – то этапах она тоже делала прогрессивные вещи. Но коммунизм был столь же не либерален, нетерпим и начался регресс. Коммунизм дрессировал Исламских террористов против Израиля, а США Талибов против России. И Союз и США воспитали, у мусульман, много бешеных собак и они сорвались с цепи. Теперь с ними не знают, что делать. Вы думаете, если бы был СССР и он поддержал сейчас Ирак, Американцы что – то смогли ? Невероятно большой вопрос. Если бы США не поддержали Авганистан, то Авганцы смогли бы противостоять СССР? Очень большой вопрос. Вероятно, был бы сценарий, как сейчас с Ираком. Очевидно, что коммунизм изжил себя и чтобы развиваться надо было отказываться от этой религии. Вероятно, что на определенном этапе ислам также изжил себя и назрела такая же необходимость смены этой религии. Ваххабизм – английская разведка – все понятно, все так. Интересный подняли вопрос – кто препятствует распространению Ислама ( скорее содействует) и кто организует взрывы. Надо продолжить – кто собирал по всему миру в мечетях деньги на джихад, кто брал деньги на джихад из Саудии, Ирана? Естественно, у плебса во всем всегда виноваты евреи. Где бы что плохое не произошло, всегда и во всем виноваты евреи. Вы не это хотели , Мужрим , сказать? Хорошо, если я ошибаюсь. Ислам может распространяться только благодаря либерализму, или, как выражаются на западе – попустительству. Но дело в том, что внутри исламских стран также должен наступить либерализм, чтобы иные религии тоже могли распространяться внутри этих исламских обществ. Но Исламские правительства это запрещают, под знаком смерти и лишений! К сожалению, ислам держится на диктатуре и в настоящем часто сродни фашизму. Из – за всего этого, распространение ислама будет замедленно. Вчера на выборах в Бельгии победила после первой – вторая партия – националистическая. В ближайшее время я прогнозирую, что Европа полностью закроет эмиграцию в свои страны выходцам из исламских стран. Столь бурно начавшийся контакт с Исламским миром будет, в значительной мере, сужен. Хотя буддизм распространяется по миру и в европе не менее ислама, но буддистов не опасаются в Европе. Почему? Мужрим, я попытался прокомментировать события, а не выступить против ислама. Надеюсь, что эту мою попытку расцените верно.

[Dervish76]

Ассалом Алайкум Многоуважаемые

S&M Рад видеть как скрупулезно вы прочесываете просторы инета в поисках информации про суфизм, каждый кто интересуется тасавуфом (суфизмом) не менее тщательно избороздил Интернет вдоль и поперек в поисках крупиц знаний в этой области
Меня радует ваше стремление также поделится тем что вы откапали, но не могли бы вы давать просто ссылки а не полный текст так как мы это тоже уже читали, а кто не читал то просто пройдется по указанной вами страничке, этим вы сэкономит и наше и ваше время и трафик. По истории есть отдельный топик Курбак ака
хотелось бы видеть обсуждение проблем Ислама и суфизма Узбекистана в свете настоящего времени, а не проводить антропологические исследование, зачем нам изучать окаменевшие останки вымерших братств и орденов.
Глобальные и общие проблемы можно обсудить на форумах http://www.sufism.ru
Против этого сайта есть похожий новый http://www.sufizm.ru
Если первым руководит Леонид Тираспольский (Глава ханаки Братства Ниаматуллы в России) еретик и мошенник ибо он отвергает шариат, а сразу пошел по пути тариката
То второй сайт создан как дочерний от http://www.islam.ru где суфизм предоставлен в соответствии с нормами шариата
В наше время жохилия :0)) себя объявили пупер супер крутыми суфиями Мирзакорим Норбеков , Коканд Хазрат и Мирзабай Кимматбаев (фамилия неточна)
При беседе с известным специалистом в области тасаввуфа Махмудом Хасаний (Руководителем фонда рукописи и старш науч сотрудн НИИ Востоковедения) он многое рассказал об этих псевдо суфиях уже имеющих тысячи последователей, его слова подтвердил и Абдулазиз Мансур (Проректор Исламского университета)
Так что если у вас есть вопросы – я могу их переправить и получить ответы

[Dervish76]

«Ветер переносит свободные семена туда, где они прорастут, если для этого есть возможность. Постороннему наблюдателю действие ветра может казаться враждебным по отношению к семенам. Но в чем же тогда функция ветра, если не в том, чтобы обеспечивать семена движущей силой, в которой они нуждаются?". Эти слова Бахауддина
Так что нет смысла искать территориально
Суфийские ордена или братства редко привязываются к месту или ко времени, Ибо сама привязанность к чему либо противоречит суфизму.
Суфизм не стоит на месте он также эволюционирует и развивается, учитель может дать свою бараку и отправить ученика за три девять земель и тогда идеи этого братства дадут ростки уже совсем в другом виде и месте
Так происходило с Чиштия, это же произошло с Накшбандия он сейчас прижился в США
Орден Накшбандия имеет очень мощную структуру в США и глава этого ордена также проживает там
Он был в Узбекистане годика 2 назад – приходил в Бухару на зиерат

О ташкентских знаю "Шейх Ховенди ат-Тахур (Шейхантаур) родился в в семье ходжей - потомков пророка Мухаммада в горном селении Богустан (на берегу Чарвакского водохранилища). Он был последователем Ахмада Яссавий
Умер шейх где-то 1360 годы. От этой даты и начинается история комплекса мавзолеев и мечетей, называемого Шейхантауром
А ходжа или Саид – потомки пророка, их по разному называют – это не важно и не актуально сейчас
Не точно попытаюсь пересказать притчу – король язычник поймал 3 мусульман – Саиида – потомка пророка, ученого улема и проститутку, и сказал если присягнете моим богам отпущу а нет смерть вам ,
Сааид сказал – я потомок пророка и во мне кровь его и благодать, если поклонюсь ничего страшного ибо Пророк заступится, а Ученный сказал есть хадис Пророка о то м что если вы в принуждение сказали а не в сердце то нет греха на вас сильного, Проститутка сказала – во мне нет святой крови и нет разума измышлять отмазки и не поклонилась богам идолам
Король услышав такое отпустил ее на волю, а саиида и богослова казнил

Если вы всерьез интересуетесь тасавуфом то лучше не отвлекаться на переводные слова
Хаджа или Ходжа или Хваджа, каждый переводчик по своему пишет транскрипцию и вводит путаницу. Хотя я об ътом спрошу и напишу в ближайшее время

[Dervish76]

Всем кто интересуется историей Ислама периода мустакиллик сюда http://www.politstudies.ru/fulltext/1996/2/16.htm
здесь есть много неточностей, но почитать интересно будет

http://www.ca-c.org/journal/cac05_1999/st_13_muminov.shtml
а по этому адресу тоже много инересного найдете

S@M - насчет хваджа - мне дали объемную лекцию , на днях напишу вам о тура ходжа саииди бек и прочих наследственных титулах

[Dervish76]

Желая знать, мы имя нарекаем,
Рождая символов бессчетное число
Значенья их людей разъединяют,
Понятия соединяют вновь.
Где истина, в значенье иль в понятьи,
Хочу я знать. Ответ довольно прост
Одно - in concreto, другое - in abstrakto
В одном мы действуем,
А думаем - в другом.

Отец Ат Тахура Умар был последователем дервиша Хасана Булгари, "Высокие духовные качества и познания в науках прямо пропорциональны терпению и кротости суфия по отношению к грубости невежд". Эти слова хазрата поразили молодого Шейхантаура и выполнил обряд послушания среди дервишей города Яссы (Туркестан)
На берегу Чарвакского водохранилища есть недостроенный мавзолей Шейха Умар Валий , Клан Ниязматовых хотел профинансировать строительство, у уже было начал, когда вмешалось Духовное Управление и все остановилось, эка молодцы муфтият, Все делают чтобы удавить Ислам.

А с чего вы решили что Накшбандия у ташкентцев, моя твоя не понимай

первый линк не для вас я посылал
какой бы не был этот пономарев - она не настолько лжива чтоб отвергать нигилист вы этакий
http://www.ca-c.org/journal/cac05_1999/st_13_muminov.shtml - очень хорошая статья
Самое удивительное что все ученики Домла Хиндистони были уничтожены властью
Сейчас не осталось ни одного улама , не кому писать книг и преподовать отвечать на вопросы молодежи
Рахматуллах кари ‘ Аллома (ум. в 1981 г небезызвестная Рано Абдуллаева идеолог партии приложила руку к его убийству). – написал книгу «Ислом Дини Нима» первая книга для народных масс по исламу, и «Жанох Толиб» по грамматике арабского языка
Абдували Кори Мирзаев, имам “Джами‘ масджид” в Андижане, один из главных идеологов вахабизма, самый популярный имам, в народе до сих пор гуляют его кассеты с уроками и выступлениями, очень эрудированный и прогрессивный имам, почти убит (обработан психотропными средствами или избит в голову славными последователями железного феликса), говорят ходит дурачком (в слове дурак корень РА – древнеслявянское солнце - просветленный)
Его мечеть где в пятницу собирались более 5000 человек превращена в музей. Кощунству власти предела нет
Абдулазиз Мансур – с детства учился в группе с Рахматуллох и Абдували , был директором Издательства Мовароуннахр мусулмонлари потом советником президента по делам религий сейчас проректор Исламского университета – живет по принципа моя хата скраю, запуган властью на нет, сейчас готовит 2 издание перевода Корана на Узбекский язык
Бывший муфтий – ну о нем есть все в сети, огромный вклад в развитие и возрождение Ислама нельзя не признать, но он далеко в Сирии
Обид кори Назаров. Ученик Рахматуллах ‘ Аллома – тоже потерян для нас, дом снесен, родственники арестованы, обвинен в вахабизме
И Многие другие
А существующие имамы – почти все идеологически вышколены, тупы, алчны и трусливы
Но есть свет в темном царстве
Например бывший имам мечети на Лисунова – Анвар кори – сейчас его можно видеть в передачах по телевидению, молодец, эрудированный . с широким кругозором, побольше бы таких имамов

Мне непонятно как такие просвещенные люди стали вахабистами, Вовчики - это зараза, вирус – как много людей снес он с пути. Эти уроды из Муфтията не выпустили ни одной книги против вавчиков и их идеологии, безмозглость имамов отвращает от мечети прогрессивную молодежь, больно и стыдно.

[малыш_у_PC]

Иногда кажушееся противоречие при близком рассмотрение является закономерным И естественным. Например законы Ньютона И как бы опровергаюшие эти законы открытия Эйнштейна. При близком анализе физик обнаруживает их взаимодополняемость… Точно так же с философией суфиев

Шариат айтадур улдир илонни,
Тарикат айтади огритма жонни.

На первый взляд взаимоисключаюшие друг друга тезисы, но более глубокий анализ говорит о взаимодополняемости.

Но все таки взаимодополняемость не всегда было понято простыми смертными.. Если поискать то к Халладжу можно добавить еше несколько менее известных жертв такого непонимания.

Всегда интересовал один вопрос: как совмешали суфиийские шейхи, суфии тарикат и шариат
(в данном случае регулирование быта , отношений простых смертных, философия простых смертных), ведь все равно к ним же обрашались за помошью, за советом простые смертные. Ситуация ведь немного конгфликтная: смертный который не суфий обрашется к суфию – как боле продвинутому(зацахстую стояшему на верхней ступенке в обшестве) в философии простого смертного, и суфий, реальная продвинутость которого непонятно простому смертному, должен не только решить вопрос, ситуацию; но и еше не поступиться своими принципами…